Литература: Анна Каренина

[experiment8or]

Помогите выиграть спор!

Я поспорила с другом про Анну Каренину. Он считает себя знатоком Толстого и этой книги в частности. Зашел разговор о возрасте главных героев. Анна старше Вронского, хотя они оба молоды, подумешь, разница в четыре года.  В книге Анне - двадцать семь, а Вронскому года 22 или 23.

Друг взвился, что не может этого быть, не был Вронский таким молодым! Он в книге вышел в отставку в чине полковника. Не может быть ему 23 года! Вынь да положь ему ссылку на текст, где в книге говорится сколько лет  Вронскому.

Короче, заключили мы пари. Полезла я в книжку - и не нашла там прямых указаний на возраст Вронского! Кроме того места, где Анна думает о нем как о "мальчике", и не вошедшего в книгу фрагмента, где Толстой пишет, что Вронский в 25 лет носил бороду и начал лысеть.

Явно же Вронский моложе Анны, но моему упертому другу это не указ. Дай ему прямую ссылку на текст Анны Карениной, откуда этот возраст следует. Никакие википедии, интернет и английское кино с Кирой Найтли и "персиковым юношей" Вронским он не знает и знать не желает.

В общем, крики и вопли, чуть мы с ним вдрызг не разругались. Друг мой слегка упертый до предела и все будет отрицать, но меня саму взял азарт. Помогите, други и френды, не посрамим, а?

Как по тексту Анны Карениной, используя косвенные улики, можно догадаться сколько лет Вронскому?

Comments

[experiment8or.livejournal.com]

ой, какое математическо-литературное научное исследование. Капитально! Мне не одолеть.

[shannakey.livejournal.com]

мне встречалась вообще сумасшедшая версия что пушкинской Татьяне на момент влюбленности в Онегина шел 14-ый год всего. И что когда ее родня начинает бить тревогу что мол "засиделась в девках" ей лет 16-17 всего, соотвественно ее более младшая сестра уже была сосватана Ленскому и выходит потом за заезжего военного лет в 14-15.
Со скидкой на сельскую местность вполне возможно, городские барышни выходили замуж позже, но в 19 -20 уже считались " не первой свежести". В той же "обыкновенной истории" молодой интересной вдове в которую влюбляется герой года 22 кажется, вероятно она тоже вышла замуж лет в 16-17 за немолодого мужа.
Кстати некрасовская декабристка Волконская тоже была лет 19-20ти, в то время как ее муж был лет 35, а Трубецкой и того кажется страше при не менее молодой жене.
Вообще удивительные времена конечно были, интересно насколько брак в то время между ровесниками вдруг_ воспринимался обществом как оксюморон.

[ksya.livejournal.com]

http://www.prometa.pro/2014/07/%D0%B5%D0%B2%D0%B3%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9-%D0%B8-%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D0%B0/ Вот тут интересное исследование возраста Татьяны и Евгения.

[experiment8or.livejournal.com]

Посты со ссылками сразу в спам идут,и я их с трудом оттуда выковыриваю, так что посылайте сначала каммент без ссылки, я оотвечу, а потом вставляйте ссылку, ОК?

[experiment8or.livejournal.com]

думаю, Tатьяне все-таки лет 18, потому что Ольге 16.
А вот Sense and Sensibility Элеоноре 19, и она старая дева. А Марианне 16, и брат ее предсказывает, что на следующий год она "увянет".

[shannakey.livejournal.com]

эту книгу не читала, я вообще Остин мало знаю к сожалению.
Но охотно верю в описывааемые реалии.
Вообще кошмар конечно, девочка в 16 лет выходит замуж и по сути вилы, на всю жизнб ничего нового, все главное уже сделано.
Впрочем да, еще был вариант молодой интересной вдовы, но там наверное исключался вариант искренних чувств, все больше коммерция уже и тоже со вдовцами. Удивительно тут то что мужчина по сути имел шанс начать новую жизнь и вообще считался молодым до 35-40. При варианте что наверное помирали в 60 примерно вполне себе.

[experiment8or.livejournal.com]

Остин - изумительна! Но жизнь у кисейных английских барышень свирепая была, ужас. Там мать радуется, что пятнадцатилетнюю дочь сбагрила замуж, за афериста и соблазнителя невинных девушек - но это все равно, замуж молоденькой, ура!

[shannakey.livejournal.com]

ну вот книга которую я вам раньше рекомендовала - "разрисованная вуаль". Там как раз стык времен когда женщина уже вроде бы не такая забитая, но мать тиранит главную героиню что мол должна ее содержать в ее 19 или скольк там около лет, хотя ей давно пора замуж и она выходит от безысходности по сути.
То же любовник "леди Чаттерлей" там главгероиня выходит замуж в 20 или 21 потому что "пора уже", да и папан догадался что дочка уже не девственна и пора сбагрить пока еще молодая.

[experiment8or.livejournal.com]

может, потому что в те времена жили до сорока?

[shannakey.livejournal.com]

женщины может жили так и умирали рано. Из за изнутрительных родов, болячек, опухолей и проч.
А если мужчина считался молодым до этого возраста - надо полагать жил дольше. дворяне кстати говорят что жили долго и в те времена, те же наши 70-80. С другой стороны при той медицине я не верю что это было массово, вероятно средий возраст был лет 60. Но и так вполне в романах тоже типично что сын - молодой гусар и т.п. приезжает навестить маменьку в имение ("немолодую" маменьку лет сорока), а папаши уже и могилка заросла давно.

[experiment8or.livejournal.com]

женщины вообще мерли как мухи, именно из-за деторождения. Ужас сплошной. Дети - такое ощущение, что половина вымирала. Многие молодые мужчины погибали на войне. Я всегда, когда на старое кладбще попадаю, подсчитываю: кто, где, когда. Единицы доживали до пятидесяти. Но есть и долгожители, 70 или даже 80. Но таких - один -два на все кладбище.

[riftsh.livejournal.com]

Татьяне 17 лет ("письмо женщины, к тому же 17 летней" - письмо Пушкина Вяземскому, http://feb-web.ru/feb/pushkin/texts/push17/vol13/y1321242.htm), Ольге - 15 или 16.

[experiment8or.livejournal.com]

спасибо, да, примерно совпадает возраст.
кстати, ответы со ссылками падают в спам, я ваш коммент оттуда с трудом извлекла.
В следующий раз пишите первый коммнет без ссылки, я отвечу, а потом можете ссылку засылать. Вот такой у нас интернет.

[riftsh.livejournal.com]

> пишите первый коммнет без ссылки

хороший алгоритм, возьму на вооружение ;)

[pascendi.livejournal.com]

Из чего следует, что Ольге 16?

Кому не скучно лицемерить,
Различно повторять одно,
Стараться важно в том уверить,
В чем все уверены давно,
Всё те же слышать возраженья,
Уничтожать предрассужденья,
Которых не было и нет
У девочки в тринадцать лет!
Кого не утомят угрозы,
Моленья, клятвы, мнимый страх,
Записки на шести листах,
Обманы, сплетни, кольцы, слезы,
Надзоры теток, матерей
И дружба тяжкая мужей!

Эта строфа -- перед отповедью Онегина. Юноше было просто неинтересно затевать интригу с девчонкой весьма нежного возраста :-)

[olga-news.livejournal.com]

К.м.к., здесь нет указания на возраст конкретно Ольги или Татьяны. Тут то, что пронеслось пред мысленным взором Онегина из предшествующего опыта его общения с разными барышнями и их родственниками. Видимо, была в прошлом и тринадцатилетняя барышня, которую пришлось "отшить" ))

[jelka.livejournal.com]

Вот это, кстати, очень интересно, про Татьяну.
Мне кажется, чем дальше, чем больше Татьяна будет расти и взрослеть.
Принять сейчас как данность, что девица не из маргиналов в 14-15-16 лет вполне могла свихнуться на желании выйти замуж - это трудно невероятно. Вот если "подрастить" в уме главную героиню до приемлимого возраста, то да, а так - ну что вы, как можно?!

[leleshka.livejournal.com]

Тут как-то понятно - относительная зрелось женщины тогда - 30 лет. Я вон смотрю на себя и своих ровесниц сорокалетних - половина зубов в пломбах и коронках, многие красятся, закрашивая седину. А если бы зубы больные удаляли, как тогда и не красили волосы? Вот вам и беззубая седая старушка сорока лет :) Понятно, что при таких вводных надо успеть пожить молодой,понаслаждаться балами и деньгами мужа. Так что бегом-бегом замуж :)

[experiment8or.livejournal.com]

да я б вообще бы не жила на свете, если бы не совремнная медицина. Как и большинство нынешних сорокалетних. Старушкой побыть в те времена - и то счастье.
Да, и сейчас я чувствую полный когнитивный диссонанс. Я себя ощущаю бабушкой. А у моих ровесников-американцев у всех дети младшего и среднего школьного возраста, они еще молодые родители. Ужас.

[anoushe.livejournal.com]

Да нет, Элеонора не была старой девой. У Остин полно героинь и старше, и ничего. Про старую деву (точнее, про часики тикают, то есть так, на грани) речи идет, например, в "Persuasion". Главная героиня Анна не замужем в 27, и на ее руку в результате, претендуют двое, а вот ее старшая сестра Элизабет (ей, кажется, 29) как раз уже задумывается о том, что пора бы, и тот факт, что их самая младшая сестра Мери уже замужем, ее нервирует.
Элизабет Беннет 21 год, ее старшей сестре Джейн - 22, и она вполне себе в самом соку, красавица, пляшет на балах, и все такое. Подружка Элизабет - Шарлот Лукас - в возрасте 27-ми лет уже почти старая дева (ее сестры и братья боятся, что она не выйдет замуж, но не столько из-за возраста, сколько из-за отсутствия приданого).
Так что Элионора и Марианна совсем еще не в том возрасте, чтобы очень уж беспокоиться. Тот факт, что у них нет приданого, гораздо более значим.
Меня у Остин как раз сильно удивил тот факт, что возрастные рамки промерно те же, что и в Украине сейчас. Т.е. можно, конечно, и в 16 замуж, но в среднем, это проишодит в возрасте слегка за 20. Я ожидала более ранних браков от того времени.

[anoushe.livejournal.com]

По теме писта, к сожалению, ничего сказать не могу. А вот про Остин - сколько угодно. Я переслушала все ее романы в аудиокногах (недавно закончила последний). По очередности написания - самый первый, Northanger Abbey. Главная героиня в 18 (!) лет еще не была ни на одном балу и только-только выходит в свет. У родителей что-то около 10 детей, и они не бедны.

[experiment8or.livejournal.com]

нет, у Остин там все беспокойство по поводу возраста, староваты делаются, и вообще последние комедии наступают у этих практически несовершеннолетних девушек. Шарлотта - да, ей 27 и она обуза для свои родителей. Выходит замуж за того, кто вообще никому не приглянулся. Вы помните, как девятнадцатилетней Элеонор подбирают в пару полковника Брэндона, потому что он ближе ей по возрасту, а ему на минуточку - тридцать пять?
А девушек не вывозили на балы до зрелого восемнадцатилетнего возраста потому что детей было много, а в свете считалось неприличным вывозить младших, пока старшая не вышла замуж. Вот и сиди, жди своей очереди.

[anoushe.livejournal.com]

Она была старшая дочь. Старше нее - только сыновья. В результате она выходит замуж за 25-летнего героя, сестре которого 22 года. Это очень богатая семья, о приданом там вопрос совсем не стоит. И девушка выходит замуж как раз в 22. Эмме в одноименном романе 22, и она тоже не замужем.
Кроме того, примеров выведения в свет сразу многих сестер полно (те же Беннеты, та же Страсть и Разум). Элеонор не "подбирают" полковника Брэндона. Это занятие старушки - друга семейства, которой нечего делать и которая всех со всеми сватает и сводит. Она приходит к выводу, что полковнику нравится и подойдет Элеонор только тогда, когда он начинает захаживать к ней на поговорить. До этого она совершенно верно подмечала, что ему нравится Марианна, а Элеонор - мистер как-его, брат жены старшего сводного брата сестер. Только когда стало ясно, что Марианна совсем безнадежно влюблена, мистер как-его пропал с горизонта по непонятным причинам, а полковник Брэндон приходит душевно пообщаться к Элеонор, вот только тогда добродушная леди, которой очень хочется, чтобы все девушки счастливо вышли замуж, обращает внимание на этот факт. Любовь леди к сватовству подчеркнута отдельно. Остальное окружение к статусу Элеонор относится вполне спокойно.

Далее Mansfield Park. Мария Бертрам, старшая дочь очень богатого человека. Замуж вышла в 21 год. Сосватана была, правда, чуть раньше. Мери Кроуфут, с наследством в 20 тыс., не замужем. Не могу сейчас найти точный возраст, но мне помнится, что 22 года.

Про разницу в возрасте я не спорю, мужчины часто намного старше. Но незамужние женщины в 22 года - это полнейшая норма для мира Остин, они есть буквально в каждом романе. И тревогу бьют только в том случае, если денег нет или их очень мало для удачной партии.

[experiment8or.livejournal.com]

ну как вам сказать... через все романы проходит эта тревога "замуж, скорее замуж, за того, кто предложит, второго предложения может и не быть". Те теоретически да, 22 года еще не катастрофа (а 27 - уже полная катастрофа, но это и про нашей молодости так было), но время и обстятельства подпирают безжалостно. Богатую невесту всегда возьмут, а небогатую начинали выдавать замуж срочно. Помните, в Эмме есть такая мисс Бэйтс, одинокая незамужняя. Жалкий и комический персонаж, но главное - она бедная. И замуж не взяли, и сама еле выживает на скудные средства и подачки богатых друзей.

[anoushe.livejournal.com]

Ну, так и я говорю, дело в деньгах, а не в возрасте. Папа богатой Марии Бертрам готов расторгнуть ее помолвку, если она скажет, что ей жених разонравился. Несмотря на 21 год. Папа 29-летней Элизабет из Persuasion вообще в ус не дует (ну, этот, допустим, дурак, но первый показан как вполне вменяемый родитель). Родители 17-летней Catherine Morland из Northanger Abbey говорят ее жениху, что они-то дочку отдадут, но пусть вначале его отец даст свое согласие на брак, а то с ссоры начинать семейную жизнь нехорошо. При этом жених полностью независим от отца в финансовом плане. Катерин в результате получает от родителей 3 тысячи, прождав вожделенного согласия до своих 18 (это я в Википедии глянула, что ей изначально было 17, а в первом комментарии напутала). То есть нет отчаянной бедности - нет и проблемы "уже 16, а еще не замужем". Можно и до 20 с хорошим хвостиком погулять, никто и ничто до этого возраста не увянет. Через романы проходит эта тревога, потому что а) герои-то женщины, а им всем в той или иной степени семью иметь хочется (разве что Эмма исключение), б) героини бедные. А там, где не бедные, там и тревоги нет, либо есть, но за тех, кто бедный (как в Эмме), либо со стороны тех, кто понимает, как важно состояние (как в Mansfield Park дядя искренне печется о бедной Фанни, когда она сама думает о разности характеров и несовместимости моральных принципов).