experiment8or: (Default)
[personal profile] experiment8or
Далее длинное производственное занудство, интересное только медикам и преподавателям. Прошу критиковать, извините за многабукоф.

Как я уже писала, нас всех выкинули с преподавания в процессе реорганизации учебного процесса. Теперь все лекции читает присланный сверху приблудный фармацевт и его приятель.С одной стороны, студенты очень довольны. Лекции им нравятся до ужаса, да и читает фармацевт хорошо, предмет знает, донести умеет. С другой стороны, мы (весь депармент) теперь участвуют только групповых занятиях. Если честно, мы не нужны там совсем.

Внедрен новый формат: все сто сорок человек собираются в одной аудитории,они разбиты на четырнадцать групп. Всем дается одна клиническая проблема, и народ коллективно приступает к работе, используя компьютеры, лекции, справочники и все, что угодно. Потом по жребию вытягивают номер группы, которая отвечает на вопрос. Обычно за всех говорит самый шустрый или самый умный.

Наша роль - пришей кобыле хвост. Мы должны циркулировать по аудитории между студентами и подходить к ним, если у них появятся вопросы по ходу разбирательства. На самом деле, мы не нужны вообще: вопросы появляются редко и в основном типа "а где еще листочек с заданием" и "что здесь неразборчиво написано". Если же вопросы появляются, то их естественно, задают лектору, а не нам, бедным родственникам, фигурам без речей, которых студенты видят впервые в жизни. Таким образом, мы подпираем стену или совершаем утренний моцион по кругу, кому что больше нравится.

В такой организации я вижу несомненные преимущества. Такая форма занятий гораздо прогрессивнее. Старый формат маленьких групп неэффективен: десять студентов с отдельным преподавателем разбирают клиническую проблему. По новому формату все студенты получают одинаковую информацию из одного источника. Все обсуждают проблемы вместе. Работа большим коллективом идет веселее.

Теперича форму обсудили, переходим к содержанию. Наш лектор-фармацевт поднял уровень преподавания на недосягаемую высоту. Наших студентов можно хоть сейчас запускать к больным - говорю серьезно.

Формат таков: клинически-ориентированные проблемы студентам второго года. Сценарий - нечто вроде: мужчина такого-то возраста, такие-то анализы, такие-то данные физического осмотра, такие-то специфические тесты. У него одышка, задержка мочи, а-фиб, паркинсонизм и бессонница. Чем лечить? Дальше с этим гражданином происходят пертурбации: его обсыпет опосяывающий лишай, у него будет прободная язва, пневмония, депрессия, он пожелтеет, истечет кровью, поест грибочков и выпьет йаду. Чем его лечить?

Студенты очень лихо разбираются с этими запутанными старичками. В лекциях им даются подробнейшие схемы: какие лекарства от чего применяются, и  предлагаются самоновейшие таблицы из последнего выпуска главного медицинского журнала: классификация степени пневмонии, стадии легочной недостаточности, степени остеопороза. Согласно таблицам, выбираем лекарство - вуаля, проблема решена. Студенты торжествуют.

Но я так и норовлю испортить праздник. Где в этом обучении механизм действия лекрств? Т.е он, наверное, где-то есть, но он закопан в лекциях и не акцентируется. Между тем, на бордах, если отодрать виньетки - все что требуется - это рецепторы, механизм, трандукция сигналов и драг интеракшнс. Но студентов теперь учат - "как", и не учат - "почему".

Вот человек с Х. Пилори, почемы у него возникло желудочное кровтечение на фоне приема нестероидных противовоспалительных? Почему тот же ибупрофен поднимает давление у больных с гипертонией? Да, понятно, гипертонику нежелательно принимать нестероидные, замените на ацетаминофен, но почему?  Что общего между теофилином и бета-адренергиками? Четыре вида антикоагулянтов - а механизм у каждого? делают они что?

Может, я просто из злобности клевещу? ведь действительно, студенты получают глубокие клинические навыки методом полного погружения. У них есть комфортабельный запас, семь футов под килем, когда они вплывают в клинику, потому что этих извилистых старичков они уже умозрительно видели.

Но ведь согласно новой методике студенты знают, какое лекарство давать, но мало внимания обращается, почему давать и как именно оно работает. Таблицы и гайдлайны потрясные, за них ухватишься и по клеточке в таблице найдешь анализ пациента и там же диаграмма со стрелочками- вот лекарство. Но почему так, а не иначе? А пофиг.

К тому же эти все таблицы и гайдлайны устаревают с дикой быстортой. Сегодня публикуют одно исследование, завтра публикуют другое, полностью противоречащее первому, меняется стандарты практики: к тому моменту, как дети закончат обучение, от этих таблиц останется одно печальное воспоминание. А механизм действия аспирина - нетленен и вечен.

Пожалуйста, дайте мне прикурить, если я не права и так надо!


Date: 2012-11-15 06:07 am (UTC)
From: [identity profile] kuzya-64.livejournal.com
Вы абсолютно правы! А почему они тормознули в процессе обучения? Ведь совершенно ясно, что слещий вопрос у преподавателя должон быть: А ПОЧЕМУ?

Date: 2012-11-15 10:34 pm (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
вот такой преподаватель, у которого не возникает вопросов: шлепайте по методичке и все рады

Date: 2012-11-17 06:11 am (UTC)
From: [identity profile] kuzya-64.livejournal.com
Но это же не обучение, это натаскивание!
А если методичку отменят. а второй еще нет, а он уже практикующий врач?

Date: 2012-11-17 05:59 pm (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
методичка несомненно устареет, я об этом и говорю
а мехаизмы нетленны

Date: 2012-11-15 07:33 am (UTC)
From: [identity profile] overscience-mes.livejournal.com
А механизм действия аспирина - нетленен и вечен. -- ты это серьезно? он настолько плюропотентен...

по сути, должны быть два разных курса, и так и будет со временем

Date: 2012-11-15 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
ирреверсибл ингибитор СОХ - а что еще?

Date: 2012-11-15 10:49 pm (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
не будет двух разных курсов никогда: времени не хватит все охватить. Будут усекать неважное, сторить здание без фундамента

Date: 2012-11-15 07:55 am (UTC)
From: [identity profile] doktorbel.livejournal.com
А я согласен с вами, стандарты, таблицы - хорошо. Но далеко не все люди стандартны, надо учить думать, мыслить логически, тогда будет толк...

Date: 2012-11-15 10:37 pm (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
так это телега впереди лошади - таблицы вперед, механизмы назад? И на экзамене будут только механизмы, только!
Просто клинические департменты сверху давят, давай подготовленного студента, готовят к клинике без заострения внимания на основах

Date: 2012-11-15 11:26 pm (UTC)
From: [identity profile] doktorbel.livejournal.com
Выйдут мед роботы, без мышления

Date: 2012-11-16 12:34 am (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
с мышлением у нас вообще напряг, хотя студенты очень умные в массе
Учатся они не благодаря, а вопреки

Date: 2012-11-16 01:35 am (UTC)
From: [identity profile] doktorbel.livejournal.com
Как говорил один мудрый физиолог:"дураков, на самом деле, очень мало, много ленивых". Плохо то, что культивируют эту лень в институтах и не только у вас, у нас такая же ситуация. Процесс мышления это тяжелый труд...

Date: 2012-11-15 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] reminor.livejournal.com
а разве это не общая беда местного образования, неважно какого
начиная со школы-аксиому заучить как данность и все

Date: 2012-11-15 10:38 pm (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
не всегда - научное образование бывает очень неплохим, но эта на уровне хорошего университета и выше

Date: 2012-11-15 12:29 pm (UTC)
From: [identity profile] live-rocket.livejournal.com
Очень странно! Я сейчас решаю оптом кубанки к усмле 1, в который включена фарма, так там только все вопросы: почему? Особенно интерэкшенс.

Date: 2012-11-15 10:39 pm (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
Это департмент поддался на давление клинических дисциплин "давай подготовленного студента в клинику", и хрен с ними, с механизмами.

Date: 2012-11-15 01:28 pm (UTC)
From: [identity profile] kisochka-yu.livejournal.com
Это общая проблема. И, как мне кажется, она растет уже из школы. Высшее образование потихоньку сдается. В школе их не уили думать, в 22-24 года понимать - почему, то есть дуамть - для большинства уже поздно. Поэтому идут по пути наименьшего сопротивления - пусть запоминают. Неутешительно, да.

Date: 2012-11-15 02:41 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
нууу, не знаю... по-моему, как раз в школе тут учат думать ГОРАЗДО больше, чем нас...

Date: 2012-11-15 05:28 pm (UTC)
From: [identity profile] kisochka-yu.livejournal.com
Я общаюсь с результатом. И говорю о том, что вижу каждый день. Думать аналитически их не учат совсем. Цепочка причина-следствие - с трудом протягивается на полтора шага.

Моя статистика - 10 тысяч студентов, прощедщих через мои руки за 14 лет. И их эволюция - картина удручающая. Студенты, конечно же, всякие - и хорошие и плохие. Раньще хорошие умели анализировать, теперь их все меньше и меньше.

Date: 2012-11-15 07:36 pm (UTC)
From: [identity profile] ditour.livejournal.com
В основном соглашусь. Общался и с результатом и с процессом, и одно с другим вполне стыкуется, увы. Прицел на АР экзамены и стандартизованные тесты тоже не помогает - там думать некогда и незачем.

Date: 2012-11-15 10:40 pm (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
думать - ни фига их не учат думать, наоборот, отучают думать
А ведь это врач, элита элит общества, а какие среди них болваны попадаются..

Date: 2012-11-15 11:29 pm (UTC)
From: [identity profile] kisochka-yu.livejournal.com
А давайте я сейчас всплакну по поводу другой элиты - ученых? Мне как раз после лекции по термеху хорошо об этом рассуждать. Так вот - та же картина. Лагранжиан-гамильтониан - что прикажете, профессор. Только думать не засьавляйте - что и почему.
В общем, проблема-то общая.

Date: 2012-11-16 12:40 am (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
ой какими вы словами выражаетесь! я разницы не знаю, а преподаватель теормеха по-моему, вообще не хьюман.
хотя однажды занесла меня судьба на лекции по молекулярному моделированию. Девочка читала с нашей кафедры, химик по специальности. Мама, дай мне это развидеть! Вот это явление моделируется вот этой формулой - бабах - четырехэтажная формула с интегралами, пси функцией и математическими значками, которые я даже не могу опознать. Из нее вытекает - бабах - такая же гадость, которую она списывает с бумажки. И ну все в таком роде. Работайте с этими уравнениями.
У меня был лучше всех подготовка по математике, но я не понимала абсолютно ничего? Я была в этом классе добровольно, мне не понравилось, я ушла. А студенты заучивали, какая формула какое силовое поле описывает.

Date: 2012-11-16 12:52 am (UTC)
From: [identity profile] kisochka-yu.livejournal.com
В Том-то и дело, что квантовая химия (то, что Вы описали) это спецдело - без предварительных курсов типа квантовой механики это не развидеть -только тупо заучить. А термех -это диво дивное, самые основы. На нем понимание бы и развивать. А как развивать, коли у них все доселе - вызубренное? Привычки думать нет.

Date: 2012-11-16 12:58 am (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
а я например, по преклонности возраста заучить не могу, могу только понять
Tеормех я изучала тоже - тридцать лет назад, но не помню ничего вообще, абсолютно. Задачи решала только со страху.
Но в принципе теормех был на понимание, но пока поймешь - мозги в дугу согнутся

Date: 2012-11-16 01:46 am (UTC)
From: [identity profile] ditour.livejournal.com
Была, помнится, такая замечательная книжка для отучивания студентов термеха запоминать и привыкания думать - "ММКМ" Арнольда.

Date: 2012-11-16 01:50 am (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
какое счастье, меня бог миловал

Date: 2012-11-16 02:02 am (UTC)
From: [identity profile] kisochka-yu.livejournal.com
Арнольд! Арнольд! Чудная, чудная книжка!

Date: 2012-11-15 11:20 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
Тут я никак не могу спорить, эволюцию я не видела, видела моих троих конкретных детей и сравнивала то, как их учили, с тем, как меня учили. Сравнение не в мою пользу :))

Date: 2012-11-15 11:25 pm (UTC)
From: [identity profile] kisochka-yu.livejournal.com
В эТом и разница - Вы имеете дело с конкретной реализацией. Я - с массами.

Date: 2012-11-15 11:28 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
нууу... я тоже с массами, но локальными (в их школе и их вузах :)))

Date: 2012-11-15 11:34 pm (UTC)
From: [identity profile] kisochka-yu.livejournal.com
Тут одно из двух - или у нас разный подход к процессу думанья, или... Одно из двух. Увы, картина это общая. Аналитические способности и умение обрабатывать сырую информацию (слово - сырую - тут ключевое) , а также умение криттчески обрабатывать эту сырую информацию - сходит на нет.
Остальное требует более детального рассмотрения - что каждый из нас понимает под процессом анализа - возможны варианты.

Date: 2012-11-15 02:44 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
Я думаю, насколько я могу про это думать, не зная предмета :))), что и то, и другое важно. И, наверно, можно как-то совместить эти вещи в одном курсе.

Date: 2012-11-15 10:41 pm (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
нет, здесь разные задачи, и поэтому, чтобы свести это воедино, чем-то пожертвовали - фундаментом в пользу надстройки

Date: 2012-11-15 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] hettie-lz.livejournal.com
А Вы можете объяснить - рассказать, почему, или это слишком долго?

Date: 2012-11-16 12:46 am (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
местные условия: клинические кафедры хотят более подготовленного студента в клинику третьего года, к больным.

клинические кафедры у нас главные, ибо они зарабатывают деньги и врачи, а мы вспомогательный персонал и доктора. Мы будем делать, как им надо. Злая ирония в том, что учить клиническим навыкам - их производственная обязанность, а наша задача - учить фундаменту. Но мы знаем, кто в берлоге главный.

Date: 2012-11-15 07:51 pm (UTC)
From: [identity profile] ditour.livejournal.com
А на кого вы их учите, на врачей или на фармацевтов ?

Я от кого-то в Склифе услышал высказывание, которое потом в своей короткой, но бурной медицинской практике вспоминал постоянно. О том, что ты можешь сколько угодно учить теорию и ходить на практику, где пациентов видишь раз в жизни. Но врачом ты становишься только тогда, когда начинаешь лечить их с начала и до конца болезни. И убеждаешься, что все логичные схены и таблицы на конкретном пациенте редко работают как по нотам. Часто вообще не работают. А его таки надо лечить. Что-то пробовать, смотреть на результат, импровизировать...

Вот тут без понимания механизмов туго.

Date: 2012-11-15 10:43 pm (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
учим на врачей, как ни печально
И золотые ваши слова:больные -- не кубики из коробки. А большинство врачей действует строго по схеме - шаг в сторону - заморозка мозга и полная потеря ориентации.

Date: 2012-11-15 10:15 pm (UTC)
From: [identity profile] goltely.livejournal.com
Видимо, такое "натаскивание" экономически выгодно. Эти ученики будут семейными врачами в будущем? Тогда пусть и учат протоколы и гайдлайны и следят за их обновлениями : эти врачи будут заниматься "сортировкой". А вот специалисты должны быть штучным товаром , в этом случае без знания механизмов никак не обойтись.

Date: 2012-11-15 10:46 pm (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
нет, это неправильный подход
Никто не знает, какой студент кем станет в конечном итоге, а оболванивание врачей, да хоть общей практики - дело опасное. Такой фрукт вообще не понимает, чего он не понимает.
Специалисты же чрезвычайно ограничены и кругозора не имеют.

Date: 2012-11-16 02:00 am (UTC)
From: [identity profile] seadevil001.livejournal.com
О. Золотые слова - они сами не понимают, чего они не понимают. У меня такой фрукт сейчас на древе, просто не знаю что делать. Работоспособная как вол, но ничего не понимает реально, зазуюренные знания прут через край, но отсортировать не может.
При этом совершенно не слушает что ей говорю. То ли за старого дурака держит, то ли просто не втыкается - не пойму.

Date: 2012-11-16 03:57 am (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
извините, не поняла: на каком древе вырос такой фрукт и почему он свалился на вас?

Date: 2012-11-16 04:21 am (UTC)
From: [identity profile] seadevil001.livejournal.com
Наняли, вот и свалился. На древе местного университета...

Date: 2012-11-16 04:28 am (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
как-то не вполне конкретно: работает с вами, что ли?

Date: 2012-11-16 05:09 am (UTC)
From: [identity profile] experiment8or.livejournal.com
бачили очи, что нанимали.. или не вы нанимали, а вам?

Date: 2012-11-16 12:26 pm (UTC)
From: [identity profile] seadevil001.livejournal.com
Не я и не мне, а вот пришлось вместе. Но их глубину невежества трудно понять, не поработав с полгода.

Date: 2012-11-15 11:30 pm (UTC)
From: [identity profile] kisochka-yu.livejournal.com
Семейный врач должен иметь широчайший кругозор. Иначе он такого наслесарит...

Profile

experiment8or: (Default)
experiment8or

December 2025

S M T W T F S
 123456
78910111213
1415161718 1920
21222324252627
28 293031   

Most Popular Tags

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Apr. 12th, 2026 11:01 pm
Powered by Dreamwidth Studios