Отрицание отрицания

[experiment8or]

Если задуматься: а что именно ребенку дают родители? Воспитания не существует, это жизненный факт. Миром правят гены. Но что именно дает семья?

-Физические качества: "у белой женщины черный ребенок," но это значит там был черный папа. Внешность. Болезни, передающиеся по наследству. Конституция тела, вес, мышцы.

-Язык. Правда, родной, домашний язык отомрет или глубоко отодвинется, когда ребенок попадет в среду сверстников, говорящих на другом языке.

-Вкус к пище. Русский ребенок ест борщ и винегрет, но американский ребенок от одного вида борща убежит. Народы крайнего севера пьют кровь северного оленя, азиаты едят кузнечиков. Попав в американскую среду, дети всех наций переходят на наггетсы и картофель. Национальная кухня? иногда и редко дома у бабушки.

-Общий стереотип поведения - до определeнных пределов. Папуас носит травяную юбку, евроееец носит штаны и рубашку, американец говорит сорри и экскьюз ми. Цыганенок клянчит на вокзале, монгольчик едет на лошади, американский мальчик играет в бейсбол. Если нет выхода из своей семейной группы, так можно и всю жизнь прожить. Когда есть свободный выход и есть выбор, и нет наказания за выбор, ребенок взрослея, дрейфует туда, к чему лежит душа: арабка играет в баскетбол, американец отпускает дреды и сидит полуголый на венис-бич.

Наверное, это все. Моральные ценности, эстетические вкусы, книги, культура, профессия, религия - нет. Преемственность  возможна в закрытых, замкнутых системах, где нет "иных". Когда выход из общины очень затруднен, отступник изгоняется, а обратно вернуться нельзя. Ребенок везде видит носителей одной и той же культуры, эcтетики и морали: и среди сверстников, и среди взрослых. Часто такие изолированные системы цементируются религией и неприятием "большого мира", если он есть. Убери внешнее давление - все растворится в разнообразии. Человек станет тем, что в нем заложено биологически.

"Привить любовь к чтению", "обучить скрипке", "научить аккуратности", а позже "подобрать невесту" и "передать дело" - нет. Личность ребенка должна быть готова это воспринять, а если нет - напрасный труд. Среда и биология сильнее родительской воли. Уберите развивашки и не мучайте дитя фигурным катанием, из яблони не вырастет баобаб.  Зерно прорастет только на плодородной почве. А какая досталась вам почва - ведает один господь.

Маленький ребенок зависит от родителей и делает все, чтобы родители были им довольны. Грянет подростковый возраст, включится биологическая программа - ребенок станет тем, что в нем заложено генами, доставшимися от родителей в сильно перетасованном виде.

Ничего нового я, конечно, не сказала, это набор общеизвестных бананальностей, прошу строго не судить.

Comments

[copyfrom.livejournal.com]

"Воспитания не существует, это жизненный факт. Миром правят гены"

Лженаучная точка зрения.

Ян Стюарт, Вэнн Джойнс "Современный транзактный анализ (http://www.pseudology.org/psyhology/TA_Today_1987a.pdf)"

[experiment8or.livejournal.com]

Вы кто?

[chipka-ne.livejournal.com]

Плюс много-много!
...Но по-прежнему почти каждая мама, особенно еврейская, еще не оправившись от родов, начинает предаваться напрасным мечтам: "Ух, какой он у меня вырастет! Уж я-то позабочусь!..."

[experiment8or.livejournal.com]

стопроцентно. Все человечество делает неправильно, я сделаю правильно.Как бы его половчее запеленать, чтобы он потом в институт поступил.

У молодых женщин контур пониманаия этого стохастического процесса отсутствует. Эволюция постаралась.

[meggirita.livejournal.com]

Дети подсознательно впитывают манеру общения в семье, как общаются родители. В будущем это может повлиять на их отношения в собственных семьях. Иногда доминирующая тиранка мама приводит к такой же тирании дочки в семье.

[experiment8or.livejournal.com]

Нет - и по существу, и по логике. Тиранка мама приводит дочку? А тиранский папа не приводит сына? Где логика?

[meggirita.livejournal.com]

У нашего сына была девушка . Просто замечательная- красный диплом, карьеристка. Внешние данные идеальные- йога, горные лыжи. Один недостаток-она привыкла ломать людей под себя. Чужое мнение ее вообще не интересовало, только собственное. У нее папа как тряпка, нефтянник с бешеными заработками, и мама, которая держит этого папу в ежовых рукавицах. Наследственное.

[experiment8or.livejournal.com]

мама - тиран? а папа-нефтяник-миллионер - он безволен и деликатен? хотя это все едино, если бы к вам девушка пришла из детдома, у нее был бы точно такой же характер.

[meggirita.livejournal.com]

Может быть.

[sari-s.livejournal.com]

Я думаю, наоборот. У тиранки-мамы вырастет безропотная дочь.

[experiment8or.livejournal.com]

закономерностей нет. Что природа захочет, то и вырастет.

[tan-y.livejournal.com]

по-разному бывает.

[broosnika.livejournal.com]

Родители могут повлиять и сильно на окружение детей в подростковом-молодом возрасте, через установки, через свое окружение,, через оплату окружения и тп. Аэтот фактор уже довольно сильно влияет на личность. Есть исследования. Я читала данные про 70% гены, 20% - окружение в молодом возрасте и  10% собственно воспитание/семья.
Условно, есть гены, определяющие склонность к консерватизму. Два человека с этим геном могут очень разными в плане консерватизма в зависимости от юности. Кто-то будет зачдлым гомофобом и тп, а кто-то нет.

[experiment8or.livejournal.com]

Это Стивен Пинкер, цифры оттуда. Bлияние родителей еще меньше, если окружение подросток может выбрать сам.
Но вы ошибаетесь. На подростков повлиять нельзя никак. Что выросло, то выросло.

[tan-y.livejournal.com]

Иногда нельзя, иногда можно. Людей миллиарды, по-разному бывает. Вот реальный случай: одно дело, если ребенок идет туда, куда сам хочет (на конюшню, и потом сидит там всю жизнь не зная ничего другого и не имея возможности выбрать время, найти силы и посмотреть вокруг), и другое, если родители параллельно заставляют его поступить в МГУ и там познакомиться с совсем другим миром.

[old-hippi-buba.livejournal.com]

Выбор и разнообразие это иллюзия, мигрировать можно только в русле денежных потоков, под контролем телевизора и интернета. Матрица вас везде достанет.

[valsshebnik.livejournal.com]

Коммент за толстоту.

[experiment8or.livejournal.com]

худейте

[roman-rostovcev.livejournal.com]

Семейные психологи пишут книжки, которые надо впаривать покупателю, то есть писать то, что нравится ему. А кто сегодня основной покупатель? Одинокие мамашки, у которых нет ни на что времени, а если появляется, нужно ж ещё и потрахаться:)
Вот и пишут им психологи: не страдайте, ничего вашим детям не нужно, природа и общество вывезут сами.

[experiment8or.livejournal.com]

да вы просто эталонный идиот. Вас бы за деньги показывать, очередь стояла бы.

[djizelle.livejournal.com]

Если с волками Маугли живёт, тож ничего не изменится?

[experiment8or.livejournal.com]

читайте внимательно. Сказано же: "родители".

[djizelle.livejournal.com]

Можно кошку научить ухаживать за цыплятами, и курицу ухаживать за котятами несмотря на гены.
А уважать выбор, волю ребенка просто потому что он человек, а не потому что неблагодатная почва.

[experiment8or.livejournal.com]

как раз ваш пример с кошкой - гены и инстикт в их чистейшем виде. Кошку не надо учить, она и так умеет.

[djizelle.livejournal.com]

Старый советский фильм посмотрите. "Думают ли животные"

[experiment8or.livejournal.com]

кошмар, что за источник

[djizelle.livejournal.com]

Расслабьтесь)) это для интеллектуального меньшинства.

[experiment8or.livejournal.com]

да уж, интеллект просто прет. Расслабляйтесь в каком нибудь другом журнале.

[andanton.livejournal.com]

Интересная точка зрения и очень спорная, как любой абсолют.

Воспитание существует. Это коррекционная методика. В результате коррекции получается подчас совершенно новое существо. Думать, что потом "гены" разожмутся как пружина, неверно. Как человек, знакомый с гибкой металла, могу сказать, что можно приложить достаточное усилие, чтобы материал не сломался и не разогнулся. Зависит от свойств материала, конечно. Там большая интересная теория, но гнется все. Я только две недели назад был на экскурсии в Пенсильвании, в Скрантоне, и видел огромный гранитный монолит глубоко под землей. Он был больше дома. И он был согнут.

По любому другому пункту можно тоже долго спорить. Я сейчас наблюдаю за своим ребенком... посмотрим.

Главное в в воспитании - внушить открытость миру. Я так думаю. И тогда ничего из того что вы пишете, не сбудется.

Да что говорить, я сам легко ем кузнечиков, а одно из самых вкусных и необычных блюд в моей жизни были живые червяки. И уж конечно я не убежал. Любимое блюдо знакомой китайской девушки - селедка под шубой. И мы с ней вместе рубали сырое мясо тартар в Эльзасе на ее восемнадцатилетие. Но я не могу сказать, что у меня душа лежит к сырым червякам или маринованным медузам (подаются в рюмочке, надо пить, очень вкусно). Душа лежит к тому, чем кормила меня мама. И никогда не к наггетсам. Если ребенок переходит на наггетсы, значит, дома не очень хорошо готовили. Ну и так далее.

А вообще холиварная тема, вы попали в точку и возбудили струны души.

[experiment8or.livejournal.com]

Воспитание - это действительно коррекция, но небольшая, в пределах заданных параметров. Нельзя же поведение человека сравнивать с кучей камней, ей богу. Уж и не знаю, как обьяснить. Учтите, передавите - распрямится и ударит так, что снесет башку.

Подождите, скоро у малышки начнется переходный возраст, или вспомните старших своих - у них как? следуют заветам папеньки?

Но дело в том, что большинство людей рождаются в пределах нормы и прекрасно усваивают эту норму. Дети же отклоняющиеся или в ту, или в другую сторону, естественно, воспитанию не поддаются. Тут начинают винить родителей, что несправедливо и непродуктивно.

Надчет поедания кузнечиков - но вы же сами говорите, вам понравилось! А вы дома придерживаетесь исключительно русской кухни, или едите то, что едят в канаде? И я бы попросила оставить намеки насчет "раз ваши дети едят наггетсы, вы не умеете готовить борщ". А ваш ребенок ходит в школу? Давно? Что она там ест? А в компании сверстников? Среда всегда сильнее.

Я ролько в америке поняла, что люблю азиатскую еду, а русскую так себе. Но я об этом никогда бы не догадалсь, если бы не попала туда, где эта еда была.

[andanton.livejournal.com]

Вы полагаете, у меня так много детей, которые могли бы "следовать заветам папеньки"? Нет, что вы. Только одна. Поэтому мне и трудно спорить, опыт еще небольшой. Но раньше так бывало неоднократно, когда я высказывал свою точку зрения по поводу того, чего не испытал, и собеседник раздраженно кидал что-то вроде "подрастешь - поймешь". Но в итоге я подрос, но так и не понял.

Ребенок ходит в школу уже два года, у нас школа с четырех лет. Считается детский сад, но в школьном здании и по школьному звонку. Она ест то, что мы ей даем, и никаких пицц. Дома русская кухня. Я могу готовить и другую еду, и иногда это делаю, но мне проще делать то, что я умею. А роль сверстников сильно преувеличена. На меня сверстники не влияли точно, и жена говорит, что она и не разговаривала никогда со сверстниками.

Посмотрим. Я не думаю, что все так уж предопределено свыше. От нас зависит очень много, никак не меньше половины. Мне так кажется.

[experiment8or.livejournal.com]

извините, я перепутала, думала, у вас старшие дети есть...Ну значит самые интересные открытия у вас впереди. Молодой родитель в принципе не может и не должен осознавать, что от его услилий мало что зависит. Природа поставила блокировку на эту нехитрую истину, пока дитя мало.
Это вам повезло, что вы асоциальный тип. Самые стойкие люди. Но вы исключение, один процент, а не правило.

[hettie-lz.livejournal.com]

Когда среда мало отличается от семьи, то кажется, что все - из семьи.

[experiment8or.livejournal.com]

согласна полностью!

[hettie-lz.livejournal.com]

тык я проходила это :)))

[alfa-delta.livejournal.com]

Это абсолютно моя теория! Всегда это говорю и множество раз убеждалась в этом за свою долгую жизнь.

[experiment8or.livejournal.com]

да, чтобы до этого дойти, надо жизнь прожить. Моя тетя всегда это говорила, а молодая дуреха, фыркала: что это пожилая тетушка такое несет?

[sari-s.livejournal.com]

Подумала сейчас: не только родители, а даже профессиональный психолог (с теорией и подходом!) не сможет в существенной степени изменить характер подростка.

[experiment8or.livejournal.com]

я вам больше скажу: не только психолог и мама с папой, но даже врач, полиция, суд и сокамерники не могут ничего поменять в характере. А также армия, старшина, сослуживцы, начальник, жена и дети. Человек может поменяться сам, но извне менять его нельзя.

[cytherella.livejournal.com]

Надо давать детям возможности, чтобы они могли себя проявить и заниматься чем им интересно

Про подростков влияние родителей важно в том, что можно оградить детей от определённых компаний, например, выбрав школу поприличней и тд. Понятно, что нигде нет гарантий, но тенденция должна быть

[experiment8or.livejournal.com]

школа, да. Это огромное влияние - кто вокруг. И кто живет по соседству, с кем играют дети после школы. Но опять же, эти меры действуют, если ребенок подпапдает под норму, под середину.

[chuka-lis.livejournal.com]

получился длинный комментарий, сделала пост тут https://chuka-lis.dreamwidth.org/204303.html

[claude 001 (from livejournal.com)]

Мне кажется, что мы до сих пор слишком мало знаем, в первую очередь, о генетике, чтобы либо однозначно опровергнуть какой-либо из обсуждаемых тезисов, либо однозначно подтвердить его. Даже среди однояйцевых близнецов (т.е. условных генетических копий друг друга) нередки ситуации, когда к определенному моменту в жизни их дороги кардинально расходятся. Среда, элементарное везение или невезение (одному упал камень на голову, а другому - нет), круг общения - все способно повлиять. Почему же тогда мы беремся предполагать, что "воспитание" (а, по сути, это тоже - среда) влияет на судьбу в столь незначительной степени?

Вторая проблема, которую, например, вижу я, заключается в том, что мы, осознанно или нет, смотрим на все через призму собственного опыта, что открывает двери для кучи когнитивных искажений. С учетом того, что время отмотать назад как бы нельзя, мы никогда не можем достоверно узнать, а что бы было, если бы мальчик Петя тогда послушался маму и не пошел бы в секцию бокса, а пошел бы на плавание. Мы можем только гадать с определенной долей вероятности, да и то это будет пальцем в небо.

Не совсем в тему, но тезис про главенство генетики напомнил про одну неприятную кучку психов, которые величают себя "инселами" (от involuntary celibate) - говорят, к ним как раз причислял себя недавний террорист из Торонто и как минимум несколько "стрелков" уже в Америке. Если вкратце, то их основная "идеология" (если ее так можно назвать) - это то, что существует "генетическая лотерея", "проиграв" в которую (т.е. по их классификации, получив низкий рост, "неправильную" форму подбородка или цвет глаз итд), вся дальнейшая жизнь становится бесполезной, суицид - лучшим выходом, ибо существование в качестве "недочеловека" мучительно. Их любимая фраза - "It's over". Вот и пугает то, что, если сейчас договоримся до того, что воспитывай - не воспитывай, все равно получится то, что получится, то следующий шаг - создание предиктивных моделей, которые по неким факторам еще в детском возрасте будут выдавать оценку "генетической перспективности" индивида. Как-то страшно становится от этого.

---

З.Ы (внезапное) А в какой части Ричмонда вы обитаете? Буду неожиданно ночевать ночь с завтра на послезавтра (с пятницы на субботу) в районе Midlothian Turnpike, если вдруг вы где-то неподалеку и хотите, например, увидеть за завтраком за стаканчиком чая живьем сумасшедшего пенсильванца с ружьем в траке, то у нас есть такой шанс )))). Дальше потом двигаю на юг по 95 в сторону Raleigh, так что я довольно мобилен )) Был бы рад увидеться живьем!

[experiment8or.livejournal.com]

эх! да я же совсем не об этом! Вот например о чем я: https://www.theatlantic.com/family/archive/2018/07/far-from-the-tree-documentary/565895/
Хотя экспериментально изучать человека трудно. Если бы можно было, на мухах дрозифиллах проверили бы. Поэтому вся наука о человеке субьективна. Я вам больше скажу, любая наука субьективна. Какой врач вашу биопсию или снимок будет смотреть - имеет значение.
Насчет близнецов вы ошибаетесь: есть обширная наука, так вот она показывает, что однояйцевые (идентичные) близнецы почти во всех проявлениях одинаковы, даже если росли порознь, а разнояцевые похожи не более чем сиблинги, даже если росли вместе.
Психи бывают разные, и что у них в бошках - фиолетово, Не одно, так другое. Не черти, так инопланетяне.

Остальное - в личку.

[experiment8or.livejournal.com]

Извините, я не могу в личку написать, у вас ее нет. Но я совсем не в Ричмонде.

[claude 001 (from livejournal.com)]

Ааа... тогда прошу прощения, я почему-то был в полной уверенности, что вы где-то недалеко

Можно, если что, на емейл cla001 (at) list точка ru
Спасибо!

[experiment8or.livejournal.com]

OK

[hettie-lz.livejournal.com]

Угу. Только пересаживать картошку в новую почву.

[recoder]

Вот любопытная статейка Засекреченные близнецы затрагивающая "nature vs. nurture".