Германия опять

[experiment8or]

Я сортирую фотографии, тысячи фотографиий из Германии: соборы, замки, дворцы, крепости, музеи. Драгоценности, скульптуры, лепнина. И картины, сколько картин - музеи ломятся!  Дюрер, Рубенс, Босх, Брейгель, Лукас Кранах, Джерар Давид, Рембрандт, Каспар Давид Фридрих- их столько, что мозг уже не регистрирует шедевры.

Я не понимаю, не понимаю! Как могла цивилизация, создавшая такую культуру, стать нацией, которая душила детей в газовых камерах и сжигала их в печках? Как они могли посылать в концлагерь своих же граждан, своих соседей, а не только завоеванных "неполноценных славян"? Как люди, взращенные великой культурой, творили невиданные зверства и разнесли в щепки пол-мира? Где была их культура?

Или культура и варварство - понятия не взаимоисключающие, и никакой моральной прививки высокая культура не дает? Или дело в том, что великая немецкая культура была только для своих, а для чужих - газовые камеры? 

На фото - памятник у вокзала Фридрихштрассе. Дети, котрых спасут, вывезут через киндертранспорт, и дети, которые погибнут в концлагерях.

Comments

[esya.livejournal.com]

Юль, всех можно убедить в чем угодно, история показывает. Как ни странно, есть только один способ - затычки для ушей.

[excubitus.livejournal.com]

Всё время об этом думаю. Иногда кажется, что если пойму, как это случилось с немцами, можно будет спокойно умереть.

[nhura.livejournal.com]

Никакой римский амфитеатр не отменил римского же рабства и гладиаторских боёв.

[roomd.livejournal.com]

Культурный слой на самом деле довольно тонок, в какой стране чуток не поскреби, а вылезает пролетариат, реднеки и простые люди, которые рады простым решениям сложных проблем. При хорошо поставленной пропаганде случается страшное.

[experiment8or.livejournal.com]

Лена, я не перестаю удивляться твоим изящным техническим решениям - оно самое правильное

[parovoz.livejournal.com]

И шоры на глаза обязательно. Чтобы газет не читать...

[parovoz.livejournal.com]

Более того: амфитеатр был построен именно для гладиаторских боев! Но римляне хотя бы не обращади в рабов своих собственных граждан.

[esya.livejournal.com]

и в интернет не ходить... :) кстати, бывают дни, когда так и надо

[elen123.livejournal.com]

Честно говоря, я не вижу связи умения красиво наносить краски на холст с милосердием и готовностью принять других людей иными. Пирамиды - величайшие чудеса света, созданы с беспредельно жестоким использованием рабского труда. Милосердие никогда не было свойствено западным европейцам.

[parovoz.livejournal.com]

В оригинале вроде про нацистскую Германию было. Доинтернетную. Интересно, как бы развивались события, если бы во временап Гитлера был Интернет? Боюсь, что так же.

[onmioji.livejournal.com]

Великой культуры, на момент прихода к власти национал-социалистов уже практически не было. Германия переживала жесточайший экономический кризис, работы не было, люди голодали.
В людях копилась ненависть, которую канализировали на врага внутреннего и внешнего. Это стандартный управленческий подход, который мы вполне можем наблюдать и в современном мире (проблемы с мигрантами - всегда искусственные проблемы.
При всех тех ужасах, что фашисты вытворяли и тех, что им приписывают (в целях еще большего устрашения), именно они заложили основы того немецкого общества, что существует нынче.
Дисциплина вбивалась палками и лагерями.

И, да, вы совершенно правы - культура никак не связана с гуманизмом. Вспомним Рим, в свое время одна из культурнейших империй, наиболее научно продвинутая - вырезали целые города, устраивали жуткие гладиаторские поединки и скармливали хищникам живых людей, процветало рабство.
Каждую ситуацию мы оцениваем с точки зрения привитых нам норм морали, но бывают другие культуры, другие времена, другая мораль. Для них это было если не нормально, то приемлимо.

[l-antipova.livejournal.com]

А я вот живя тут хорошо понимаю, как это могло произойти. Они ведь и сами уверены в том, что у них ТАКАЯ культура.Следовательно остальные всегда немножечко недо-. Одна одержимость порядком чего стоит - на фоне их чистоплотности все остальные грязные свиньи. От уверенности в своем превосходстве до агрессии к "другим" ("низшим") не так далеко на самом деле. Еще у них с эмпатией слабовато, это тоже важно.

[britmila.livejournal.com]

И я задаю себе тот же вопрос: как нация с таким культурным наследием смогла стать инициатором двух мировых войн? Как земляки гениальных поэтов, художников, музыкантов, философов, ученых могли совершенно спокойно уничтожать себе подобных, не испытывая при этом никаких отрицательных эмоций?!
Офф. Вы видели "Колыбельную" Свеллы в моем ЖЖ?

[grey-horse.livejournal.com]

Точности ради - был период, когда римский гражданин мог стать рабом за долги. Потом это отменили, введя процедуру, схожую с современным банкротством.

[anoushe.livejournal.com]

Да, богатая и древняя культура, традиции и все прочее, высоко ценимое туристами - не прививка. Я сейчас наблюдаю это своими глазами на примере Ирана. Увы. Именно поэтому я очень скептически отношусь к понятию "ментальность" и всему, что с ним связано. Люди живут здесь и сейчас, в созданных/создаваемых им/ими здесь и сейчас условиях. Босх и Рембрандт, а также древнейшая в мире письменность и прочие достижения великих предков в генах не отпечатываются, как бы этого ни хотелось любителям и певцам старины.

[zapiens.livejournal.com]

А еще гладиаторами могли стать осужденные римские граждане, да и по желанию тоже могли, нет?

[grey-horse.livejournal.com]

Да, бывали гладиаторы-добровольцы.

[zapiens.livejournal.com]

Я долго думал над этим парадоксом - высокой культурой и геноцидом. Ругайте меня, но мой вывод такой - это стало возможно благодаря современной технике убийства, и грамотной пропаганде нацистского режима. Для собственно убийства евреев, цыган, "неполноценных" и других достаточно было десятков тысяч лагерных охранников, врачей-убийц, солдат зондеркоманд, помощников на завоеванных территориях. У основной массы немцев - хотя догадывались, конечно, - всегда была возможность самообмана или искренней веры в то, что исчезнувшие сограждане переселены на восток / содержатся в концлагерях. Чтобы способствовать Холокосту, большинству достаточно было молчать и делать свое дело.

Мне кажется, секретность Ваннзейской конференции обьясняется не только желанием нацистов скрыть свои планируемые злодеяния от остального мира, но и от собственных подданных. Т.е., Руанду - когда соседи повсеместно и лично убивали соседей - в Германии бы не было. В СССР / Польше / Прибалтике было, да, хотя далеко не повсеместно.

[multi-mouse.livejournal.com]

Культурный слой до ужаса тонок. Культура и варварство друг друга не исключают, потому что если этот культурный слой чуть ногтем колупнуть, как обнаружится много неприятного.

[experiment8or.livejournal.com]

мне кажется, что в эпоху массовых коммуникаций массовые зверства невозможны

[experiment8or.livejournal.com]

мы не сможем их понять никогда, у них мозги по-другому устроены

[experiment8or.livejournal.com]

вот мне кажется, что простые люди в массе как раз к зверствам не расположены
И еще мне кажется, что внесенное в детстве остатется навсегда: т.е. как человек, выросший возле прекрасного собора, может жечь чужие дома и чужие же соборы?

[experiment8or.livejournal.com]

все-таки не художники творили безобразия в завоеванных странах. И фраза есть "европейский гуманизм" - например какой-нибодь "южноамериканский гуманизм" звучит смешно. Европейское искусство человеко-центрично, а пирамида - просто могила.

[experiment8or.livejournal.com]

не знаю, мне кажется, античность дохристианская и все до возрождения гуманистическим искусством не являлось. Рим был кровожаден - нам это трудно себе представить.И вообще в античности человеческая жизнь была дешевле плевка.
Но я не о зданиях говорю, а о живописи, литературе, технологиях. Века прошли, пока ценность человеческой жизни увеличилась, и искусство играло в этом не последнюю роль. А потом опять - ценность отдельной жизни стала ничтожной, несмотря на предыдущие достижения цивилизации.

[experiment8or.livejournal.com]

вот с вами я пожалуй, соглашусь. "У нас культура - а остальные недочеловеки. Kакая у дикарей культура и да и у них самих какая ценность?". И насчет эмпатиии вы правы на все сто - это не германская традиция.

[experiment8or.livejournal.com]

вот и я - нам, нормальннхым людям, не понять
Колыбельную - нет, не видела. Я не могу больше видеть убитых евреев, уж простите, не могу физически. вот и я - нам, нормальннхым людям, не понять
Колыбельную - нет, не видела. Я не могу больше видеть убитых евреев, уж простите, не могу физически.

[experiment8or.livejournal.com]

В генах не отпечатываются - да, прекрасно вы сказали.Интересно, а что вы заметили в Иране? У нас на работе много иранцев, это очень культурные, прогрессивные люди. Как там у них дома?

[experiment8or.livejournal.com]

я умом это знаю, но не понимаю душой - в городе Дюрера нацисткие сборища??Как это?

[experiment8or.livejournal.com]

А мне кажется, что наоборот, все немцы были вовлечены в нацистские преступления - и те, кто стрелял, и те, кто охранял, и те, кто доносил. Вся страна шпионила друг за другом. Дахау находился буквально за заборором жилого района. Все они знали, по крайней мере, к концу войны.

[parovoz.livejournal.com]

Надеюсь, мы не узнаем ответа на этот вопрос.

[onmioji.livejournal.com]

Человеческая жизнь, никогда и нигде высоко не ценилась. Были лозунги, были люди которые в это верили. Но правящим элитам всегда было безразлично все это. При необходимости, на растопку, шли тысячи невинных жизней.

[anoushe.livejournal.com]

Ну, если в глобальном масштабе, в том, о котором вы пишете, то это весь мир замечает, не только я. Я про действия иранских властей. Ну, да, мне с моей колокольни кажется, что их поддерживает далеко не большинство иранцев. Но ведь какая-то часть все равно поддерживает, да и сами эти власти кто? Иранцы же ведь, такие же наследники великой культуры, как и любые другие иранцы. Спасибо, что пока соседей еще не того-с. Хотя своих уже давно и по полной.
После революции из Ирана уезжали как раз культурные и прогрессивные люди: те, кому ислам был поперек горла, те, кого могли по местным понятиям "раскулачить". Ну, и сейчас уезжают, в первую очередь, те, кому не нравятся местные реалии (энторнеты почитать, так многим очень нравится в Иране, например, то, что везде комнаты для молитвы предусмотрены), то есть светские люди с мышлением в сторону западных ценностей. Так что ничего удивительного нет в том, что иранцы зарубежные производят хорошее впечатление :)

[experiment8or.livejournal.com]

вы -скотина и мразь
в бан

[zapiens.livejournal.com]

Согласен. Конечно, вовлечены.

[experiment8or.livejournal.com]

да, это так
Мне мой студент говорил, что в Иране ни один человек не носит чалму, кроме тех, которые в правительстве. И как женщины срывают платки, когда самолет пересекает границу Ирана. Я очень люблю этот народ, но во главе у них маньяки.

[seadevil001.livejournal.com]

Руанда? Ливия, где вырезали некоторые города целиком?

[seadevil001.livejournal.com]

Уже узнали. 8-(

[seadevil001.livejournal.com]

Были исследования, о проникновении режима нацисткого в массы - каждый пятый (ЕМНИП)экономически активный гражданин был членом партии или аппарата насилия. Все они знали, но не обсуждали. Именно, потому что выше было замечено - недочеловеки мы были. Будет забойщик на скотобойне обсуждать свою работу с соседями? Будут они его расспрашивать о том что и КАК он делает, в деталях?

[experiment8or.livejournal.com]

я тоже думаю, что все они прекрасно знали, просто были в уверены в своем праве это делать. А те, кто были не уверены - знали, что если вякнут, проследуют вслед за недочеловеками.

[lekarh.livejournal.com]

Как раз наооборот, легче горизонтальные связи при самоорганизации толпы на погром.

[lekarh.livejournal.com]

А кому оно было свойственно?

[ta86.livejournal.com]

Внесенное в детстве только тогда сработает, когда оно про людей, а не про соборы и дома, мне кажется. Иначе Гитлер бы был выдумкой - слушающий классическую музыку, строивший потрясающе красивые здания, оформлявший марши как фантастические представления, оценивавший и дополнявший дизайн Вольксвагена (того самого "Жука"). Про христиан в средние века вообще молчу.
Я вот как думаю: у немцев прошла цепочка «кризис -> голод -> сильный лидер -> продуманная политика -> диктатура -> цель "убьем всех и заберем еду себе"». Плюс дисциплинированность и пропаганда "высшей расы", плюс страх оказаться "предателем отечества". Вот уже и армия набрана. А маньяки требуются только для командования, солдатам-то на войне не до самоанализа.

PS Журнал читаю от начала к концу, поэтому иногда буду оставлять комментарии в древних записях :)

[experiment8or.livejournal.com]

нам никогда не понять логику людоеда.
заходите и в старые каммнеты, я буду рада

[Капитан Немо (from livejournal.com)]

Приходит мысль. Сопряжено ли искусство (тем более, "чистое", и несмотря на истинное его великолепие) с нравственностью? Здесь наверно, как и с наукой.

[experiment8or.livejournal.com]

категорически - нет